Розкажіть про ваш професійний вибір: як ви потрапили до правозахисної сфери?

У мене не було жодної історії. Був просто рік, який я планувала провести в Києві, перш ніж поїхати закордон на навчання. Я почала співпрацювати з кількома громадськими організаціями. Спочатку це були переклади з англійської на українську й навпаки, більшою мірою судових рішень, зокрема Європейського суду з прав людини. Це було дуже захопливо й цікаво. Потім я почала допомагати з логістикою на тренінгах і познайомилася з купою різних людей, які займалися правами людини й дуже цікаво про це розповідали. Згодом розпочала працювати з міжнародною організацією – Amnesty International. І ось так я не поїхала на навчання, а залишилася в третьому секторі.

Якщо детальніше, якою проблемою опікується організація, у якій ви працюєте, і що входить у ваші обов`язки?

Я працювала в Amnesty International на посаді прес-секретаря впродовж трьох років, а потім пішла працювати в організацію, яка називається Центр “Соціальна дія”, разом з колегами в рамках цієї організації ми зробили окремий проект «Без кордонів». Довгий час ми працювали лише з питанням шукачів притулку, з біженцями в Україну. Фактично ми займалися юридичним супроводженням і соціальним захистом. Пізніше наша діяльність розширилася: ми почали працювати з потерпілими від злочинів на ґрунті ненависті, а потім ширше – з питанням дискримінації. Саме з останньою проблемою я працюю й досі.

Певний час в організації було кілька напрямків, а два роки тому ми просто розділилися на дві окремі організації. На сьогодні це громадська організація Центр “Соціальна дія”, яка займається питанням просування принципів рівності в Україні й недискримінації стосовно різних людей за різними ознаками. І окремо є організація, яка називається проект «Без кордонів». Вони далі працюють з мігрантами, біженцями й вимушеними переселенцями.

Як би ви пояснили людині, яка не розуміє, чим займається загалом громадський сектор. І також, що саме входить у буденний перелік справ вашої організації? Якщо можна, на конкретному прикладі.

Окрім того, що ми пишемо звіти, шукаємо інформацію, робимо запити до державних органів, наша діяльність дуже проста. Є два варіанти. Або до нас приходить людина зі своєю справою й розповідає: «Мене звати так-то зі мною сталося таке-то, я вважаю, що мене дискримінували, що ви можете мені порадити». Далі ми думаємо, що із цим можна робити, куди можна поскаржитися, як можна домомогти людині виправити цю ситуацію. Або інший варіант: ми шукаємо справи. Дивимося, що відбувається, стежимо за новинами, за стрічками соцмереж. Якщо ми бачимо, що людина розповідає історію, яка стосується нашої діяльності, ми бачимо, що із цим можна щось зробити, якось допомогти, ми зв`язуємося з людиною й працюємо.

Один з останніх випадків – зараз наша адвокатка підготувала позов до суду проти КМДА та кількох поліклінік у місті Київ. Річ ось у чому. На сторінці у ФБ “Київ дружній до батьків з дітьми” ми побачили кілька історій. Поліклініки в місті Києві вивішували оголошення на дверях чи усно казали відвідувач(к)ам – батькам з маленькими дітками – що із візочком до поліклініки заходити не можна. Тобто до дитячої поліклініки, куди приходять з немовлям на обстеження або щеплення не можна заходити з візочком. Водночас у цих самих поліклініках не було облаштовано ні зовнішнього безпечного паркування, де можна залишити візочок, ні внутрішнього. Тобто виникала патова ситуація: батьки з маленькими дітьми – немовлятами приходять до поліклініки й мусять той візочок кудись подіти. Скажімо, залишити вдома чи на вулиці або приходити вдвох-втрьох, щоб мати змогу караулити візочок. Батьки намагалися самостійно переписуватися із цими поліклініками, робили запит до КМДА й отримували чудову відповідь, щось на зразок: «норми санітарії не дозволяють провозити візочок у дитячу поліклініку», і, взагалі, це не наша проблема, це проблема батьків. Потім ми списалися із цими батьками, спитали в них, чи готові вони до активніших дій, окрім запитів. Поговорили з нашою адвокаткою й вирішили, що спробуємо подати позов і вирішити це питання через суд. Це питання зміни політики в дитячих поліклініках.

Необхідно врахувати той факт, що ні поліклініки, ні КМДА не пішли на перемовини з активіст(к)ами. Відповідаючи на запити, вони говорили повну нісенітницю, намагаючись просто позбавитись цих людей. Відповісти так, щоб не було позову за невідповідь, але не вирішити проблему.

Тобто для судових позовів ми намагаємося відшуковувати такі справи, що стосуються або відсутності певної практики, або проблемних моментів у законодавстві, які призводять до практики, що дискримінує людей. Звісно, якщо вдається вирішувати не через суд – це чудово. Таке трапляється також, але не завжди.

Яка частина правозахисної діяльності юридична, наскільки ці сфери перетинаються? Чи потрібно гіпотетичній людині, яка хоче займатися правозахистом, мати юридичну освіту.

Коли мене запитують, чи я юристка, я відповідаю, що я зануда. У мене немає юридичної освіти, достатньо вміти просто читати, думати та аналізувати. Якщо серйозно, то правозахисна робота складається з дуже багатьох аспектів. Не обов`язково щодня ходити до суду або складати судові позови. Це лише невелика частина роботи. Так само, як робота зі зміни законодавства – це також лише частина. Купа справ, які складають щоденну правозахисну роботу й потребують не так юридичних спеціаліст(ок)ів, як аналітичних. Вміння шукати та обробляти інформацію, вміння робити висновки із цієї інформації. Купа невидимої правозахисної роботи – це пошук і аналіз. Також дуже велика частина – робота із сучасними медіа, з медіакампаніями. Коли ми розповідаємо про випадки порушення прав людини, не тільки пишучи доповіді на сотні сторінок, що читають тільки спеціалісти, але й розмовляємо з людьми, які не мають жодного стосунку до правозахисту, намагаючись пояснити, навіщо ми існуємо та для кого ми це робимо. Правозахисна сфера не може закриватися тільки в собі та розмовляти лише професійною мовою.

Не можу не запитати вас про останні події, від яких здригнулась уся спільнота – погром ромського табору на Лисій горі цього квітня. Чи працює якось Центр “Соціальна дія» над цією справою? Які ви бачите шляхи подолання ромофобії, що має робити громадський сектор і суспільство загалом у подібній ситуації?

Ромські погроми в Києві відбуваються не вперше. У 2012 році перед чемпіонатом було кілька таких самих спроб, але в інших локаціях Києва. Зокрема, були погроми й спалення стихійних ромських таборів у Голосієві. Зазвичай реакція приблизно однакова – поліція не робить нічого. У кращому разі відкриває справу за статтею «хуліганство», потім нікого не знаходить і закриває її. Жодного разу на моїй пам'яті не було звернення самих ромів як потерпілих до поліції. Цього разу поліція заявляє, що вони відкрили справу за двома статтями: це та сама «хуліганка» та розпалення міжнаціональної ворожнечі, за якою й повинні порушувати справу в цих випадках. Тут є кілька моментів. Перше: не зважаючи на те, чи є потерпілі, чи нема – поліція мусить “збуджувати” справу автоматично й розслідувати це як злочин на ґрунті ненависті. Із цим в Україні проблема, на жаль. Друга частина проблеми – це працювати із самими ромами й переконувати людей не замовчувати такі випадки. Не чекати, поки поліцію стимулюватимуть ГО або буде великий медійний розголос, а самим звертатися та робити заяву. Тут, окрім низької юридичної обізнаності ромів про свої права, підключається ще дуже вагомий чинник – недовіра до поліції. Він загалом по Україні не високий, не тільки серед ромів. Третя складова цієї величезної проблеми: це робота з нашим суспільством. Звісно, мусять працювати не тільки правозахисні організації або ГО, що працюють зі злочинами на ґрунті ненависті та дискримінації, а взагалі всі. Якщо ми звернемо увагу на медійне обговорення, яке точилося навколо подій на Лисій горі, то побачимо, наскільки взагалі є ксенофобним наше суспільство. Деякі навіть відкрито радіють. Розмовляють більше про те, що роми самі винні та вони погані, ніж про те, що не можна приходити й спалювати чиєсь житло. Є інші шляхи вирішення конфліктів і проблем, тим паче побутових. Ось ця остання частина роботи – робота з ненавистю, яка є в українському суспільстві до інших, – із цим щось потрібно робити. Але ця робота не на кілька місяців і не на кілька років.

Зараз разом з колегами ми відстежуємо дії поліції й те, що є в медіа. За відсутності потерпілих ми більшого, на жаль, зробити не можемо. І це ще одна проблема цієї справи. Якщо поліція після перевірки, після того, як вщухне медійний розголос, просто закриє справу, впливати на поліцію та вимагати відкрити справу й проводити розслідування нам не буде з ким.

Чи правильно я зрозуміла: після того, як цей медійний скандал виник, після того, як опублікували відео погрому, яке продемонструвало, що насправді робили праворадикали на Лисій горі, тільки після того були порушені кримінальні провадження?

Очільники МВД кажуть, що вони порушили кримінальні провадження за двома статтями. А що буде із цим далі, як проконтролювати, щоб було розслідування в ситуації, коли нема потерпілих? Єдиний механізм контролю цієї справи – це, наприклад, якщо Уповноважений Верховної Ради з прав людини захоче втрутитись та тримати справу у своїх руках. І не задовольниться класичним висновком поліції, яка через тиждень-два напише про те, що вони провели перевірку й нічого не виявили.

Мене також дуже вразили коментарі під новиною про погром. Співвідношення адекватних висловлювань та хейтерських – критичне, 1:30. Серед цих адекватних, так би мовити, коментарів було, зокрема, таке зауваження – чи займається держава або громадські організації питанням соціалізації ромів, вирішенням їхніх проблем? Як би ви це прокоментували.

По-перше, потрібно зрозуміти, що ці люди вкладають у словосполучення «програма соціалізації» ромів. По-друге, постає питання, а навіщо ромів соціалізувати? Або як саме їх соціалізувати й купа дотичних проблем. Насправді, ромське громадянське суспільство швидко та активно розвивається останнім часом – і воно є доволі потужне на сьогодні. При чому велика частина проблем, які мають як роми, як в першу чергу громадяни нашої країни, а потім вже представники етнічної меншості (про це дуже часто забувають хейтери), тягнеться ще з радянських часів. Говорити про те, що зараз ми напишемо програму соціалізації ромів і завтра все вирішиться – навряд чи можна. Є державна стратегія захисту та інтеграції в українське суспільство ромської національної меншини до 2020 року, написана 5 років тому, яка досі ще толком не виконана. Вона написана в «кращих» традиціях українських державних стратегій: коли хтось повинен щось зробити. Формулюють це так, що ніхто нічого не може зрозуміти, але всі пишуть звіти. Є непоганий моніторинг ромських організацій, які через два роки, після того як була прийнята ця стратегія, почали робити запити й перевіряти в місцевої влади, в областях, де компактно проживають роми, як втілюється ця стратегія. Висновки були дуже невтішні.

Мусить бути так: державне бачення – які є в ромів проблеми. Починати потрібно з перепису населення, щоб зрозуміти, скільки в нас є ромів і де вони знаходяться. Перепис у нас робили ще десь у 1999–2000 роках. Наша держава не знає, хто проживає в країні, ким себе вважають люди з погляду етнічної ідентичності. Спочатку потрібно оцінити масштаб, потім оцінити проблеми. Наприклад, роми, які кочують, мають трохи інші проблеми, ніж роми, які компактно проживають. Після того потрібно, маючи зріз проблеми, писати чітку державну програму та визначати хто що буде робити. А далі вже повинен включитися громадський сектор і допомагати це виконувати та контролювати якість виконання. Так само є безліч донорських програм, які можуть допомогти виконати цю програму. Питання в бажанні держави розпочати роботу. Не тільки зробити дієву програму, але й врахувати при цьому бажання й голоси самих ромів. І ось це зробити, на мою думку, набагато складніше. Тому що в нас держава взагалі не звикла зважати на позицію людей. А тут завдання ще складніше – дослухатися до маргіналізованої спільноти, яка не має єдиного голосу й має дуже різні проблеми.

Виходить, що коли починають говорити про «соціалізацію ромів», то йдеться швидше про приведення спільноти ромів до того, як би їх хотіли бачити інші, а не вирішення проблем, з якими стикаються самі роми?

Коли люди говорять про соціалізацію ромів, особливо в емоційних дискусіях, це більше схоже на пошук магічної палички, яка повинна все вирішити. Завдяки якій роми перетворяться на таких типових українців – зрозумілих та приємних для нас. Це так не працює, це не соціалізація, а асиміляція. І вона не враховує інтереси групи, які, зокрема, формуються їхньою ідентичністю й способом життя. Якщо говорити із самими ромами та ромськими організаціями, вони скажуть про те, що одна з величезних проблем, зокрема тієї державної стратегії, про яку я говорила, вона писалася за принципом, “що думає про проблеми ромів український чиновник”. Тому ось це бажання соціалізувати ромів – це не про права людини. Про права людини – це зробити карту проблеми та подумати, як можна забезпечити дотримання їхніх прав у рамках цієї країни. І потім думати, як вирішувати конфлікти, в тому числі й такі, які відбулися на Лисій горі. Коли є стихійне поселення, є громада і є третя сила з радикальними поглядами, яка вважає, що проблеми можна вирішувати силою, оскільки звикли, що їм нічого за це не буде, – ось тут потрібно окремо працювати із цими трьома чинниками. Вирішувати проблеми людей, які живуть у стихійних поселеннях, працювати з громадою, яка має своє бачення та притягати до покарання угрупування з радикальними поглядами, що вирішують все силою. Ось, власне, три напрямки роботи для КМДА, для поліції та для громадського сектору.

Але як змусити працювати всі ці установи? Тільки якийсь громадський і медійний тиск?

Мій досвід роботи показує, що так. Є два варіанти: або внутрішній тиск – люди, громади, медіа, ГО, які не задоволені діями держави. Або це зовнішній тиск, коли приходить, наприклад, ЄС і каже Україні, якщо не зробите стратегії для ромів, ми вам наступний транш не дамо. І зовнішній тиск працює зазвичай набагато гірше, ніж внутрішній. Зовнішній часто призводить до того, що люди роблять вигляд – пишуть стратегію «зі стелі» та виконують її на «відчепись». Він непогано працює, коли нам потрібно змінити закон. Проте далі потрібен внутрішній тиск, відстеження того, щоб ці закони були написані, як потрібно тим, хто живе в країні, та належно виконувалися. Тому що ні ЄС, ні жодна держава, скільки б вони не давали коштів і підтримки, не можуть зрозуміти, що нам потрібно. Також не зможуть забезпечити постійний контроль виконання програми.

Це теж до питання суті правозахисної діяльності: методично, нудно, щодня відстежувати, як працює та чи інша система. Моніторити ситуацію, щоб виявляти проблеми та шукати шляхи їх вирішення.

Є ще також проблема, більш загальна, але дотична до нашої розмови: ставлення до іншого, його сприйняття. Як узагалі працювати з ненавистю до іншого, з фігурою «радикального іншого», якого можна знайти, насправді, у будь-якій групі людей?

Роми лише одна з груп «інших», які є зазвичай непомітними, а якщо їх помічають, вони викликають лише ненависть. З боку умовно «українського суспільства», яке є також негомогенним. Таких груп у нас дуже багато. Останні роки війна показала, що й етнічні українці з приставкою «ВПО» викликають таку саму ненависть, як і, наприклад, роми. Хто ще є іншим зазвичай? Люди з ЛГБТ-спільноти, ВІЛ-позитивні люди, люди, які споживають наркотики. Власне, є купа груп, які можуть стати іншими в тому чи іншому випадку. Це справді історична проблема. Вона виникла не сьогодні, але поглиблюється сьогодні тим, що ми не звикли комунікувати та говорити про інших з іншими. Ми роками не змінювали систему шкільної та вищої освіти. Держава дуже багато приділяє уваги так званому патріотичному вихованню, але не говорить про виховання, базоване на рівності та повазі до прав людини. Тому іноді стає страшно, коли розумієш, як люди ставляться до тих, хто опиняється в тій категорії «іншого». Не прогнозовано, яка ще група завтра викличе таку саму хвилю ненависті, як роми сьогодні.

Коли я працюю на тренінгах з недискримінації тренеркою, я розповідаю, що ми завжди маємо шанс бути «іншими» в очах людини, яка на нас дивиться, за тією чи іншою ознакою. І ми ніколи не можемо знати, яка саме ознака призведе до цього – усі ми маємо купу ознак. Ми є жінками, чоловіками, у нас є вік, мова, релігія, сексуальна орієтація, етнічна належність тощо.

І це також правозахисна робота: працювати із цією темою, думати, як можна робити, разом з державою чи всупереч, для того, щоб ця тема не зникала з радарів. Як можна говорити про те, що різні ідентичності і моє нерозуміння чи несхвалення чогось не повинно бути причиною несприйняття або ненависті до людей. Ми, наприклад, три роки поспіль вели інформаційну кампанію проти дискримінації й говорили саме про це. Це була серія публікацій у ЗМІ: ми відшуковували історії людей про дискримінацію за різними ознаками, знаходили журналістів, які хочуть про це писати. Використовуючи реальні історії, намагалися говорити про ці проблеми. І це є дуже непомітна й тривала робота, яку робить, насправді, весь громадський сектор.

Чільне фото – з тренінгу для модератор(ок)ів мережі кіноклубів Docudays UA «Документальні фільми як інструмент медіапросвіти з прав людини» на фестивалі документального кіно Docudays UA 2018

Фотограф Нікіта Юренєв