Мабуть, важко говорити про якісь системні зміни у сфері дотримання недискримінації жінок, ЛГБТ- людей, дотримання базових прав людини, якщо ці зміни не починаються з освіти. Чи є вже сьогодні відчутні зрушення в цій сфері?

Це, напевно, єдина сфера, де є зрушення. Міністерство освіти – одна з небагатьох  українських інституцій, які реформуються. Звісно, ці реформи можна критикувати, і вони дуже повільні, тому що є величезний спротив системи, яка зміюватися не хоче. Одна з важливих ініціатив МОН, яку зараз гаряче обговорюють – це антидискримінаційна експертиза шкільних підручників, яку МОН за участі експерток і експертів проводить вже третій рік поряд з предметною експертизою.

У школі існує так званий прихований план. Крім того, що ми вчимо фізику, математику, українську мову, ми вивчаємо не безпосередньо, а ніби приховано, правила поведінки, ґендерні норми, закладені через підручники, через поведінку вчителів. Прихований, тому що там безпосередньо не написано, що хлопчики повинні бути такі, а дівчатка інакші. Наприклад, на всіх малюнках у підручниках, де зображена «людина» по суті зображений хлопчик або чоловік. Звертання до тих, хто читає підручники – лише у чоловічому роді («Любий учне»), а раму завжди миє мама, поки тато дивиться футбол. І це формує і очікування, і самооцінку дівчат і хлопців.

Щороку Міністерство освіти виділяє гроші, щоб надрукувати нові підручники, скажімо, для 8 класу. Підручники друкують певні видавництва, де працюють автори і авторки, які пишуть ці підручники з року в рік. Однак навчальні матеріали повинні проходити предметну експертизу, яку виконують вчителі ти вчительки з профільних предметів. Три роки тому сюди додали і антидискримінаційну експертизу, яка звертає увагу на те, як у підручниках зображені різні люди та взаємодія між ними, адже школа готує дітей до реального життя, в якому є різні люди і складні взаємодії, які треба розуміти і поважати.

Крім цього, я багато інших проектів які реалізовують громадські організації за підтримки МОН, оскільки у самого міністерства не вистачає ресурсів, але є політична воля. Минулого тижня одна громадська організація записала онлайн-курс для вчителів про антидискримінаційні підходи в освіті, який буде доступний всім вчителям в країні. Звісно, ці зміни можуть бути не такими великими і швидкими, як нам би хотілося, але якщо порівнювати з тим, де ми були, де ми починали, вони значні.

Університетська освіта не така формалізована, і там набагато більше можливостей вибирати, що викладати. По всій Україні є окремі викладачки, які вносять ґендерну тематику у свої курси. Це дуже добре, утім, як на мене, і досі залишається трохи партизанським методом, оскільки переважно чоловіче керівництво зазвичай виступає проти подібних ініціатив. В університеті Шевченка торік запустили першу магістерську програму  «Гендерні студії» на факультеті соціології. Вони не набрали, на жаль, достатню кількість студентів і студенток. Але вони дуже сподіваються, що цього року все запуститься. Також останнім часом з’явилося дуже багато неформальної освіти. І ґендерні проекти, якими я займаюся, частково належать до цієї категорії.

Зараз дуже популярною є тема критичної ревізії радянського спадку. Утім якщо ми говоримо про фемінізм, ми знаємо, що Радянський Союз був, щонайменше, однією з найперших країн, які надали жінкам право голосу. По-друге, попри те, що згодом відбудеться певний регрес, у 20-ті роки робилися прогресивні кроки для емансипації жінок: в освіті, охороні здоров’я та вирішенні побутових питань.

Узагалі, робота зі спадком Радянського Союзу – дуже складна тема. І вся декомунізація – це спроба все спростити. Люди можуть робити водночас і хороші, і погані речі. Казати ось цей період героїчний, а цей ні – дуже неправильно. Існує багато досліджень про гендерні  питання у Радянському Союзі. Вони показують, що прогресивні починання, які запроваджували у 20-ті роки. Закінчилися у 30-х роках, коли СРСР почав готуватися до війни. Відтоді радянська держава починає перетворюватись на абсолютно тоталітарну. Так, у 20-х були спроби зробити домашню кухню, щоб звільнити жінку від домашньої праці тощо. Але що дуже неоднозначно: не для самої жінки, а для того, щоб вона будувала комунізм. А потім жіноче питання оголосили закритим. Тому зараз, коли йдеться про радянський спадок, продуктом якого ми всі є, переважають доволі критичні оцінки. У 40-ві, 50-ті та 60-ті, тобто тоді, коли в усьому світі жінка боролася, аби працювати, у Радянському Союзі жінка мусила і працювати, і займатися хатніми справами, репродуктивною працею та вихованням дітей. Можливо, тому в 90-х з’явилися жінки, дружини нуворішів, які не хотіли працювати, а хотіли займатися лише прикрашанням себе. Це можна зрозуміти, тому що жінки в Радянському Союзі не мали багато часу на особисті потреби, не мали можливості бути жіночними. Тож цей маятник сильно похитнувся в інший бік, і, вважаю, тільки зараз став вирівнюватися. Але водночас  можна сказати, що тепер жінки працюють аж на трьох змінах: вони повинні мати бездоганний вигляд, бути бездоганними господинями, матерями та при цьому працювати. А також мусять встигати ходити в спа й читати книжки.

Чи програма «ґендерної демократії» спирається на кількісні показники? Як саме оцінюються зміни, вплив програми?

Коли ми говоримо про зміни, тут навряд чи можуть бути кількісні показники. Ми можемо порахувати, наприклад, кількість людей, які прийшли на лекції. Але ніколи не можна сказати, скільки людей змінило своє ставлення, тому що ставлення – це не те, що можна поміряти цифрами.

А чи співпрацює фонд з іншими різновидами впливу, зокрема з мистецькими ініціативами чи кінематографом?

Ми використовуємо різні формати, які допомагають поширювати інформацію. Тому кіно, образотворче мистецтво – це також одні з можливих методів. Дуже часто особиста історія чіпляє набагато більше, ніж академічна стаття.

Фонд також активно співпрацює з медійним полем, маю на увазі підтримку сучасного спеціалізованого онлайн-видання «Ґендер у деталях».

Цьому проекту вже півтора роки і він досить популярний. Очевидно, що є великий запит на гендерне знання. Контентом, структурою сайту займається редакторка Тамара Злобіна, тому успіх сайту – це великою мірою її заслуга. Хоч ідея ресурсу була моя: якщо людина хоче дізнатися більше про фемінізм, мусить бути одне місце, де зібрані всі ці тексти. Щось на кшталт бібліотеки. І що мені особливо подобається, що ресурс повністю україномовний, тобто зроблений для України й має фактично всі авторські українські матеріали.

Війська поборників моральних цінностей завжди атакують Марш рівності. Ось цей стабільний рівень ненависті та негативу викликає непозбувну бентегу. Чи вдається тобі поглянути на цю картину в більш конструктивному руслі?

Як на мене, це свідчення, що процеси в Україні рухаються. Тому що якби не було відчутно тенденції змін, не було б, імовірно, жодної реакції, а негативна – це вже позиція. Але мене, звісно, це теж обурює, особисто зачіпає. Мотиви організаторів акцій на підтримку «традиційних цінностей» і, можна зрозуміти – їм і страшно і вони не хочуть втрачати свій ресурс, владу. Але що мене лякає, що вони поки збирають дуже багато людей. Кілька тижнів тому пройшов марш на захист традиційних цінностей, який зібрав біля 8 тисяч людей. Багато яких, звісно, привезли автобусами з інших міст. Цікаво, що для різних аудиторій ця подія анонсувалася по-різному. Зокрема, для батьків це позиціонувалося як свято сім’ї, і, підозрюю, багато з них не розуміли, прийшли що вони прийшли на акцію проти «пропаганди гомосексуалізму». Тим паче, якщо ти не стоїш попереду колони, цих гасел і плакатів не видно.

Звісно, коли ми говоримо про зміни, це стосується маленького прошарку людей. Роботи ще дуже багато, і часто ми маємо справу просто з відсутністю критичного мислення. До того ж люди живуть в країні, де з одного боку війна, з іншого економічна криза. Їм пропонують легкі відповіді, які є ось тут, і які не важко усвідомити, тому що вони прості. Але все змінює критична частина людей, які задають гострі питання і шукають відповіді. І кількість цих людей збільшується. Звісно, буде реакція. Це говорить про те, що потрібно боротися та працювати, і дуже тішить, що все більше людей готові в цьому напрямку працювати.

Для певних верств населення, зокрема тих, хто перебуває в надзвичайно скрутних економічних умовах, мабуть, легкі відповіді на складні питання є нагальною потребою. Чи реально в такому контексті говорити про фемінізм і ґендерну проблематику?

Безумовно, коли тобі треба думати про виживання, тоді не йдеться про інші соціальні речі. Але про гендерну рівність і фемінізм можна говорити по-різному. Одна моя знайома проводить тренінги про ґендерну рівність для сільських громад по всій Україні. І вона розповідає чоловікам і жінкам, що таке ґендерна рівність, і навіщо їм це потрібно. Вона отримує дуже щирий відгук, тому що пояснює не на рівні академічної теорії, а підходить до питання з боку справедливості. Звісно, насамперед підтримують жінки: їм легше розуміти, що ґендер – це про щоденне життя кожної людини. Зокрема про те, що ти не повинна терпіти постійне насильство над собою або миритися з нижчою зарплатнею за одну й ту саму працю. Усе це відбувається не тому, що ти погана, це системна проблема, й ти не одна. Особливість ґендеру в тому, що це стосується абсолютно кожної людини та впливає на її життя. 

Чільне фото – Центр «Жіночі перспективи»

Фото – з архіву Анни Довгопол

Текст Олександра Набієва